- Насколько остро проблема экономической поляризации (бедные versus богатые) стоит для современной России по сравнению с остальными странами мира?

 

- Я бы сказал, что эта проблема стоит для России менее остро. В слаборазвитых странах поляризация гораздо сильнее, там часть населения продолжает пребывать просто в нищете. Есть известная статистика, которая показывает, что в трущобах продолжает жить от 10 до 25% населения. Трущобы, прошу заметить, это не наше ветхое жилье. Наше ветхое жилье бывает ужасающим, но в нем есть отопление и порой где-то рядом вода. А трущобы – это то, где жить вообще невозможно. В России все-таки такого нет. Россия  – страна развитая, она модернизировалась на протяжении ста пятидесяти лет в течение XIX и XX веков. Поэтому наш «низ» не в таком катастрофическом состоянии, как в большом числе стран мира.

С другой стороны, мы отличаемся и от самых развитых стран, потому что в развитых странах, таких как США, особенно в последнее десятилетие наблюдается тенденция размывания среднего класса. Можно даже сказать, что происходит «обеднение» среднего класса. Есть интересная статистика, приводимая, в частности в книге «Послешок. Экономика будущего» Роберта Райха, который, к сожалению, не смог приехать на форум. Эта статистика показывает, что за последние тридцать лет реальные доходы среднего класса США снизились, в то время как реальные доходы верхнего слоя американского населения резко возросли. Поляризация заметно увеличилась, что ведет к дестабилизации и торможению экономического развития, потому что главный двигатель экономического роста – средний класс, созданный в США десятилетия назад – размывается, теряет энергию, теряет возможность зарабатывать больше денег. И в это же время значительная часть национального дохода «отсасывается» верхушкой, в первую очередь финансовой верхушкой. Мы видели, как в разгар кризиса воротилы Уолл-стрит выписывали себе огромные бонусы в сотни миллионов долларов, и на фоне беднеющего среднего класса это выглядело просто безобразно. Причем ладно, если бы эти менеджеры были бы собственниками этих компаний, но ведь они просто нанятые работники.

В Европе картина не такая острая как в США, но ситуация похожая. И отчасти следствием этих тенденций являются те волнения, которые наблюдаются в Англии, Германии и других странах. Это не проблема миграции, это проблема размывания той структуры обществ ведущих стран мира, которая складывалась после войны, и основной которой был средний класс.

У нас ситуация не вполне такая, у нас были годы становления среднего класса. Если в 2000 г. согласно исследованиям «Эксперта» к среднему классу можно было отнести 7% населения, причем здесь речь идет не только о доходах, но и о мировоззрении и образе жизни, то после 7-8 лет быстрого экономического роста к среднему классу можно было отнести уже 20-25%. И тогда же, в те же годы, руководством страны стала ставиться задача довести долю среднего класса до 60%. Но этого не происходит, рост среднего класса остановился. Некоторые даже считают, что средний класс начал деградировать.  Это происходит от того, что страна просто не может предоставить новым десяткам миллионам кандидатам в средний класс необходимых рабочих мест, надлежащего образования и образа жизни. Страна в целом является несовременной, она не модернизирована в соответствии с требованиями XXI века. Грубо говоря, лишь меньшая часть страны является современной

Отсюда собственно и появились президентские идеи о модернизации страны. Когда президент стал говорить о модернизации, он имел ввиду не только модернизацию экономики. Наша страна – несовременна, а средний класс как раз и является носителем современности. Поэтому модернизация институтов, модернизация экономики, модернизация образования, здравоохранения и быстрый рост среднего класса должны идти рука об руку. Вот в этом смысле мы отличаемся и от развитых стран, и от менее развитых стран. У нас свои задачи.

 

- Есть ли в мире успешный опыт сокращения разрыва между бедными и богатыми (то есть опыт демократического государства, когда разрыв был, но в результате ряда мер был значительно снижен), которым могла бы воспользоваться Россия?

 

- Конечно, есть. XX век, особенно период после Второй мировой войны, продемонстрировал потрясающие результаты по сокращению социальных разрывов, сокращению пропасти между бедными и богатыми. Тот самый масштабный рост среднего класс дал именно XX век. Причем эти процессы начались еще до войны, во многом они инициировались социал-демократами. Очень хорошим примером является шведская социал-демократия, которая ввела совершенно новые институты пенсии, страхование, минимальная заработная платы и т.д. Отчасти эти процессы были подогреты, хотя у нас не любят об этом говорить, социалистической революцией в нашей собственной стране. Многие  новые социальные практики, внедренные в нашей стране,  начали тиражироваться по всему миру. Следующий важнейший фактор – это внедрение новых методов управления экономикой. Кейнсианство, которое расцвело после Второй мировой войны, способствовало взрывному росту благосостояния ведущих стран мира. При этом руководители этих стран и элита не боялись назначать высокие налоги на сверхдоходы. Были периоды, сейчас в это сложно поверить, когда в США подоходный налог доходил до 90%, естественно речь идет об огромных, многомиллионных доходах. И ничего. Богатые в США не бунтовали и не свергали власть.

 

- Возможно ли в современных условиях снова сделать эти модели рабочими?

 

-  В какой-то форме, возможно, иной, эти модели должны возвращаться. С одной стороны, люди должны иметь возможность продуктивно работать и зарабатывать много денег, а, с другой стороны, деньги не должны отсасываться узкой прослойкой богатейших, тем более, исключительно через финансовые механизмы. Генри Форд был одним из богатейших людей мира, но он при этом создавал огромные промышленные предприятия и сотни тысяч новых высокооплачиваемых рабочих мест, которые позволили рабочим стать частью среднего класса и покупать, например, автомобили. Сегодняшние воротилы-финансисты почти ничего не создают, в то время как деньги утекают в очень узкий круг людей. Несомненно, «ренессанс» социальной политики, которая в свое время привела к таким успешным результатам, должен рано или поздно произойти.  Увлечение излишне либерализованной глобализацией начинает проходить. Стало понятно, что сам капитал при открытых границах не в состоянии решить социальные проблемы. Капитал – это лишь мощность, лишь инструмент, который должны использовать государства на своей территории или же за пределами своих границ с помощью согласования своих действий друг с другом во имя развития всего мира.

 

- При обсуждении проблем богатых и бедных не редко дискуссия заходит о том, что и сами бедные несут часть ответственности за свою бедность. Насколько правомерно это заявление, на Ваш взгляд? Можно ли сказать, что они несут ответственность, но не вину (так, порой бедные принимают неправильные с экономической точки зрения решения, потому что у них нет доступа к информации, и т.д.)?

 

- У меня весьма прагматичный подход к этому вопросу. В России я считаю, нет групп населения, которые можно было бы обвинять в их бедности. Скажем, в Европе есть группы, которые уцепились за социальные пособия и которые живут фактически на них, например, многодетные, безработные семьи часто из иммигрантов. Денег, которые им дает государство, хватает для обеспечения вполне приличного уровня жизни. Так, неработающие мигранты, получающие эти пособия, живут за границей лучше, чем они могли бы жить на Родине. В России такого нет. В России нет вымогательства у государства через социальную сферу. Российские регионы развиваются совершенно по-разному. У нас сильная географическая неоднородность. И если кто-то живет в депрессивном регионе, то шансов подняться гораздо меньше, чем где-нибудь в Москве, Екатеринбурге или другом развитом городе. Это одна из наших главных проблем. В такой огромной стране, как Россия, нужно добиваться создания более равных возможностей для граждан, которые живут в разных частях страны. Мы знаем, что с Дальнего Востока происходит отток населения, то же самое наблюдается в большинстве регионов Сибири. Выясняется, что те территории, освоение которых было миссией нашей страны на протяжении столетий, оказываются вроде как лишними для нас, раз люди оттуда уезжают. Если эти территории являются лишними, то мы рано или поздно их потеряем. Но Россия без Сибири и Дальнего Востока существовать не может. Это вопрос исторического вызова. Но если мы понимаем этот исторический вызов, то мы должны обеспечить достойные условия работы и жизни для тех миллионов людей, что живут за Уралом. 

 

- В России есть такой болезненный вопрос как судьба пенсионеров, которые, честно проработав всю жизнь в СССР, вдруг оказались за чертой бедности в новой России. Переход к демократии и к лучшей жизни для них оказался чем-то совершенно иным, они стали тем, что можно назвать «collateral damage» - сопутствующими потерями. Сегодня, когда революции происходят в странах Ближнего Востока и Северной Африки, что мы можем сказать по этому вопросу? Как следует подходить к такого рода проблемам, возникающим в результате демократического транзита? Как можно амортизировать подобного рода перекосы?

 

- Никак. В тех случаях, когда переход к демократии происходит через революцию, купировать тяжелые социальные последствия революций, я думаю, невозможно. Этот процесс имеет совсем другой характер. Одно дело – регулярное управление страной регулярным государством, желательно сильным, желательно демократичным, и совсем другое – революционные процессы. Если дело доходит до революции, потери для большинства населения неизбежны. Другое дело, что надо стараться как можно быстрее перейти от процессов революционных к процессам созидательным. В прошлом десятилетии мы видели, как быстро может восстанавливаться страна. После 1999 г. мы увидели, как быстро могут расти доходы, увеличиваться пенсии, и этого следует добиваться всем странам, которые переживают революцию.

 

- Эти и другие вопросы будут обсуждаться на Мировом политическом форуме в Ярославле, который Вы планируете посетить в сентябре. Каковы Ваши ожидания от Форума? Что Вы планируете сказать? Что хотели бы услышать от других участников?

 

- Хочется некоторой радикальности. Не подрывной радикальности, а более жестких оценок существующего положения дел и более радикальных предложений. Многие участники предыдущих форумов понимали необходимость глубоких перемен и говорили об этом в кулуарах и иногда даже публично, но эта требовательность серьезных перемен не доходит до политического уровня. Политики в большинстве стран мира по-прежнему оказываются нерешительными. По-моему мнению, преодолеть нынешние трудности при нынешней нерешительности просто не удастся, и кризисные явления будут просто углубляться. Хотелось бы, чтобы наш Форум сумел подтолкнуть к решительным переменам.

 

Беседовала Юлия Нетесова

Tweet